DAW내에서 오디오믹스다운(혹은 익스포트)로 인한 음질열화가 존재하지 않는다?? 라는 이야기에서 출발한 디지털오디오에 관한 토론.

몇가지 궁금한 것이 있습니다.

그저 여러분들의 의견을 편하게 듣고 싶습니다.


*DAW내에서 익스포트 한것과 디지털로 2트랙 녹음한 것과 음질차이에 대해서 어떻게생각하시는지요?


*만약 위 내용에서 익스포트한것과 2트랙 녹음한것이 파형이 완전히 동일하다면. 소리도 완전히 같은가?


*또한 1배속으로 구운cd와 48배속으로 구운cd과 역상테스트를 했을때 완전히 동일하게 나오면. 소리도 같은 것인가?


*DAW(특히 네이티브) 프로그램에서 CPU 로드 비율에 따라서 음질차이가 존재하는가?
(또는 CPU의 사양에 따라서 음질차이가 존재하는가?(네이티브)


*디지털 미디어(예를들어 하드, DVD, CD. 그외 등등)에 따른 소리차이가 있는 것인가?


그리고 마지막으로 가장 중요한 질문하나입니다.

*디지털 전송은 모두 0101로 되는 것이기 때문에 전송상에서는 에러가 생기면 작은 음질이 변하는 것이 아니라. 시스템이 다운이 되거나 아주 큰 사고가 생긴다고하는데.

과연 디지털은 0101인가?

여러분들도 디지털은 과연 0101 그뿐이라고 생각하시는지요?


그동안 궁금했던 것들에대해서 이참에 속시원히 한번 풀어보았으면 좋겠습니다.^^



nocturne   07-12-15 17:15
예전에 사운드앤레코딩 지에서 시디레코더로 복사해서 데이타(?)비교했던 기사가 있었던걸로 알고 있습니다.
거기서 본바로는 미디어(제조사)마다 조금씩 틀렸구요..완벽하게 동일한건 없었던거 기억이 나네요..


장호준   07-12-15 19:42
영 자님, 제 개인적으로 음악이라는 결과물의 전제조건이 되는 음향이라는 부분에서 이러한 주제는 별 의미를 가지지 못하네요 . 아무리 전송 방식과 좋은 마이크 프리, 또는 마음에 안드는 장비를 가졌다고 해도 어디까지나 엔지니어링의 실력차이에 의한 차이가 훨씬 크다고 생각하기 때문입니다. 명반이라고 불리는 음반이나 명 엔지니어들이 그들이 썼건 장비 때문에 그 명성을 가진다고 보지 않기 때문입니다.

아직 저도 붓타령할 시기의 실력이지만, 붓타령 너무 안하는 것이 좋다는 생각입니다. 명필에 대한 꿈은 예전이 접었기도 하지만,,,

영자님의 토론 제안에 찬물을 끼얹었다면 죄송!!!


강인성   07-12-15 21:33
글쎄요...
저는 이런 토론이 적극적으로 필요하다고 봅니다.
호준이 형 말씀엔 100% 공감하고, 실제로 사람들에게 그렇게 말합니다만, 비지니스적인 측면으로 볼 때 클라이언트들이 엔지니어에게 느끼는 막연한 불안감이나 기대감, 이런 것이 심하게 작용하는 경우 '좀 더 확실하게 가닥이 보이는 체계화'가 때론 클라이언트들을 위해 필요한 경우도 있으니까요.

그리고 무엇보다...
이런 토론이 없으니까 외부 사람들은 이상한 오해를 하는 경우도 있더군요.
엔지니어들 게으르고 공부 안한다구요.
음악에 도움 되는 경우가 아니더라도 좋은 결과물에 대해선 도움이 될 수 있겠다라는 생각입니다.


강인성   07-12-15 21:37
http://www.cuonet.com/zboard/view.php?id=rev_gui&no=1619

큐오넷 링크입니다.
퍼오는 것은 예의가 아닌 것 같아 링크겁니다.
마지막 부분에 '아무로'라는 닉네임의 댓글을 한번 보시길...
어쩜 이 곳 회원일지도 모르겠군요.
음악하다가 어디 녹음실에 들어가서 어시스트하는 분인 것 같은데, 그 분의 눈에 비친 엔지니어와 음악인들의 모습입니다.


Gremlin   07-12-15 21:54
장호준님 말씀에 전적으로 저도 동의합니다.


디지털이라는 존재도 엄연히 아날로그(전기)가 기반이된 상태에서 존재하는 것이기에...
항상 모든 기기들이 아날로그던 디지털이던 오차란것이 존재하구요.
이런 오차들이 때에따라 오류로 나타날수도 있고, 어쩌면 오히려 좋은쪽으로 나타날수도 있기때문에
딱 잘라서 이거다 저거다 말할수가 없다고 생각됩니다. 다만 그 허용할수 있는 오차율을
줄일수만 있다면 지금과 같은 문제들이 조금씩 없어지겠지요.

영자님께서 제시해주신 과제는  엔지니어 입장으로서 음향적인 부분을 음악으로, 음악적인 부분을 음향으로
풀어갈수 있는 방향을 찾는게 바람직하다고 개인적으로는 생각되어지네요. 너무 깊게생각하게되면 음악을
전제로한 토론이 아닌 기술적인 토론이 될거같구요. 이과제에 대한 해답이나 결론은 DAW회사나 개발자들의
영원한 숙제가 아닌가 싶네요.


운영자   07-12-15 22:01
넵. 장호준선생님의 의견감사드립니다.

다음에 장호준선생님께서 하신 말씀과 비슷한 내용으로 저도 올해의 마지막 칼럼을 쓸까..하는 생각을 하고 있답니다.^^

그러나

여기서는 우선 따른길로 새지말고 발제한 내용에 관해서 여러분들의 의견을 듣고 싶습니다.


저는 특히 마지막번 부분

*디지털은 과연 0101 인가? 에 관해 여러분들의 생각. 의견들이 어떠신지 궁금합니다.^^


유은수   07-12-16 00:20
밝혀내지 못한 무언가가 있지 않나 합니다. 하이파이계에서는 아날로그 케이블뿐 아니라 디지털 케이블도 몇십만원을 호가하는 제품들이 많은데, 그마다도 다 아날로그 케이블들처럼 소리 차이가 있다고 하더군요.

 저도 몇가지 경험도 해보았고요. 영자님 말씀대로 0101만 생각하면 왜 변할까 참 의아스럽더라고요. 단순한 음손실이나 오류 이런걸 넘어서서 음색과 다이나믹의 차이가 느껴집니다.

 어쨋든, 귀로 확연하게 느껴지는것을 데이터화된 또는 과학적인 논리표현이 불가능하다고해서  안느껴진다고 할수는 없는 것이지요.

 느낌이란건 그냥 그 느낌 자체인 것이지, 왜 그렇게 느끼는지를 설명하라면, 뭐라 설명하겠어요?

 설탕이 왜 달어? 소금이 왜 짜? 이런 질문과 똑같지 않나 합니다.

 결론은, 디지털은 0101 이상의 무언가가 있다. 뭔지는 몰라도... 느낌이 그러니 말이죠.


miding   07-12-16 01:19
큐오넷쪽 토론에도 참여해보고 싶었지만.. 타이밍을 놓지는 바람에 그냥 쭈욱 보고 있었는데요.. 어쨋든 여기선 타이밍 제때 잡은것 같아 한 번 글을 적어 볼까 합니다^^

우선 제 주장의 기본적인 전제는 '디지털 데이터가 같다면 같은 소리다' 입니다. 실제 듣는 음이 다르더라도, 혹은 다르게 들린다고 판단 된다고 하더라도 말이죠. 만일 미디어에 따라서 다른 소리로 들린다면 같은 미디어의 같은 데이터를 여러번 듣더라도 다른 소리로 들릴 수도 있다고 봐야 한다는게 제 생각입니다. 즉 그러한 원인을 디지털 기초 처리과정(좀더 정확하게는 디지털 신호 변조 과정)의 기본적인 틀에서 찾을게 아니라 좀더 넓은 범위 혹은 그 다음 과정에서 찾아야 한다고 봅니다.

비록 제가 디지털 신호 분야에 대해서 전문적인 기관에서 체계적으로 배웠다고 할 수는 없습니다만.. 디지털 음향과 그 뿌리라 할 수있는 신호 변조에 대한 기초적인 개념은 정확하게 이해하고 있다고 생각 합니다. 이곳이나 큐오넷이나 CD 매커니즘이나 spdif 스트리밍의 기본적인 개념에 대해서 글을 쓴적도 있습니다만.. 디지털 신호를 논리적으로 해석하는 과정에서는 음질의 변화는 없다고 보구요. 실질적으로 디지털 신호도 엄밀히 말해서 아날로그 신호를 논리적으로 해석하는 것이기 때문에 오류의 가능성은 있지만, 그 오류의 형태는 통념상 받아들여지는 음질의 변화가 아닌 클릭노이즈와 같은 극단적인 형태의 것이라고 할 수 있기 때문에, 음질적인 차이가 있다고 생각 된다면 그 외의 과정에서 원인을 찾아야 한다는것이죠.

이어서 영자님이 올리신 질문에 하나씩 제 의견을 적어보면..

[*DAW내에서 익스포트 한것과 디지털로 2트랙 녹음한 것과 음질차이에 대해서 어떻게생각하시는지요? ]

-> 사실 위 질문 만으로는 많은 변수들에 대한 구체적인 기준은 언급하지 않으셨기 때문에 같을 수도 혹은 다를 수도 있다가 답이 될 듯 합니다. 예를 들면 spdif 출력의 경우 오디오 카드에 따라서 자체 디지털 믹서를 거쳐서 출력되거나 혹은 별도 프로세싱 과정을거치는 경우가 있는데 이 때는 다른 데이터가(혹은 다른 음질) 출력 될 수도 있겠죠. 사블과 같은 범용 기기들의 경우가 그럴 가능성이 높습니다. 또한 MME 드라이버나 DX등은 전문 레코딩 용도를 위해 개발된 API가 아니기 때문에, 이러한 점도 고려 되어야 하구요.
만일 익스포트 된 데이터와 spdif 에서 출력되는 데이터가 같은조건에서 출력되는 것이라면 같은 음질이라고 봅니다. 같은 파일을 여러번 재생하는것과도 같은 경우라 보는 것이죠.


[만약 위 내용에서 익스포트한것과 2트랙 녹음한것이 파형이 완전히 동일하다면. 소리도 완전히 같은가? ]

->위에서 답변이 되었네요~


[*또한 1배속으로 구운cd와 48배속으로 구운cd과 역상테스트를 했을때 완전히 동일하게 나오면. 소리도 같은 것인가? ]

-> 일전에 이곳에서도 비슷한 토론에 대해서 글을 남긴적도 있고 큐오넷에 CD 매카니즘에 대한 글도 올린적이 있습니다만... 어쨋든 이 질문도 2번 질문과 같은 맥락이라고 봅니다.

첨언 하자면 CD-Audio 에서도 엑세스 과정에서 분명 에러가 생기기도 하고 에러 정정코드에 의해 완벽히 복원이 되지 않은 경우 error concealment(보간법)이 사용되어 100% 같지 않을 수도 있지만.. 디지털의 특성상 완벽한? 왜곡이 어느 매우 짧은 한 순간에 발생 되기 때문에 통념상 의미의 음질적인 변화와는 조금 다른 개념에서 접근해야 한다는 생각입니다.


[*DAW(특히 네이티브) 프로그램에서 CPU 로드 비율에 따라서 음질차이가 존재하는가?
(또는 CPU의 사양에 따라서 음질차이가 존재하는가?(네이티브) ]

-> 이부분은 각각의 DAW 개발자가 아닌 이상 확답할 수 없는 문제일듯 합니다. 퍼포먼스를 위해 어떠한 처리 알고리즘이 내장 되어 있을수도 있는 문제이니까요. 하지만 단순히 CPU 점유율이 높다는 혹은 다른 CPU라는 점때문에 데이터가 달라진다거나 한다고 보진 않습니다. 만일 달라진다면 CPU 가 자체적인 버그를 갖고 있다는 얘기가 될 것이며, 이런 제품이 판매되서는 안될 것이기 때문이죠.
예를 들어 1부터 10까지 합을 구하는데 CPU 마다 다른 결과가 나온다면 문제가 많겠죠? 컴퓨터도 계산기니까요.


[*디지털 미디어(예를들어 하드, DVD, CD. 그외 등등)에 따른 소리차이가 있는 것인가? ]

-> Audo-CD는 경우에 따라서 다르기는 하지만 기본적으로 얘기 하신 미디어들은 컴퓨터 기반에서 비동기 방식으로 데이터 스트림이 이루어 집니다. 에러에 대한 저항력이 더 강하다는 뜻이기도 하구요. 음질에 관련해서는 앞서 답변이 되었을듯 합니다.


[*디지털 전송은 모두 0101로 되는 것이기 때문에 전송상에서는 에러가 생기면 작은 음질이 변하는 것이 아니라. 시스템이 다운이 되거나 아주 큰 사고가 생긴다고하는데.

과연 디지털은 0101인가?
]

-> 질문에서 언급한 내용이 너무 광범위하게 해석한듯 한데요. 컴퓨터 내부 처리의 경우 여러단계의 에러 복원을 거친 후 최종적으로 해석된 데이터가 올바르지 않는다고 판단한 경우에는 에러 메세지를 띄웁니다.

spdif나  cd-audio등은 오디오 재생을 목적으로 하는 디지털 인터페이스 이기 때문에, 사람의 인지 능력범위 밖에서의 오류 정도는 문제가 되지 않기 때문에 좀더 느슨하게 구성되어있을 뿐이지 기본적으로 컴퓨터나 다른 디지털 매체들과 같은 변조/에러 보정 과정을 갖고 있습니다.

아날로그는 물리적인 개념이며 디지털은 논리적인 개념입니다. 논리적인 정보의 전달은 반듯이 물리적인 매체를 필요로 하기때문에, 이 물리적인 매체가 불안정하면 완전한 디지털 정보를 얻을 수는 없습니다.

사실 디지털 매체(좀더 확실한 표현을 하자면, 디지털 정보가 담긴 아날로그 매체)들은 미시적인 환경에서 작업이 이루어지기 때문에, 정밀한 신호 검출기가 필요한데, 물리적인 매체는 많은 변수에 의해 변화 되거나 부정확하게 검출 될 수있기 때문에, 좀더 원월한 신호 검출을 위해 여러단계의 물리적인 그리고 논리적인 처리 과정을 통해 데이터를 전달 하거나 저장합니다.

그러한 이유로 디지털 미디어에는 0,1의 신호가 직접적으로 기록되지는 않습니다. 에러 검출과 에러 발생시 100% 복원 가능 하도록 하는 방법들이 마련 되어있는데, 이를 기반으로 몇 단계를 거쳐 변조된 RF 신호가(Radio Frequency Signal) 기록 되는 것입니다. 혹시 이에 대해 보다 자세한 내용을 알고 싶으시다면 큐오넷 리뷰/강좌 란에 제가 올린 CD 매커니즘 관련 글을 참고 하길 바랍니다.


강인성   07-12-16 01:22
유은수님.
음악하면서 성격상 증거가 필요한 사람들도 있습니다.
증거를 대라는데, 증거가 모호하면 참 힘들죠.
이런걸 심증은 있는데, 물증은 없다고 그러나요?  ^-^;;


강인성   07-12-16 01:23
예전에 아날로그 녹음 24트랙 돌리던 시절에 핑퐁이라는 것이 존재했었죠.
트랙이 모자랄 때 비슷한 트랙들을 믹스해서 다른 트랙으로 넘겨 채널 확보를 하던 테크닉입니다.
당시 이런 기법은 정말 어쩔 수 없을 때 사용하곤 했었는데, 이유는 핑퐁 트랙엔 노이즈가 많이 유입되고 음질이 많이 상쇄되었기 때문입니다.
갑자기 이 생각이 난 것은, 정말로 디지탈 전송에 손실이 없다면 같은 프로젝트 안에서 핑퐁을 한 100번쯤 했을 때에도 음질에 변함이 없어야 하지 않을까 하는 생각이 들어서 입니다.

미친 척하고 한번 해볼까요? ^-^;;


칼잡이   07-12-16 03:08
우선은 디지털과 아날로그가 무엇이냐하는 근본적인 정의에서 시작을 해야할 것 같은데요.

일단, 음향에 있어서 디지탈이란 순수한 개념의 체계이지 물리적으로 존재하는 신호들이 아닙니다.

디지털 기기가 되었건, 아날로그가 되었건 모든 음향회로는 전기신호를 바탕으로 하고 있구요.

그 전기신호는 무한함수의 성격을 지닌 아날로그입니다.


이것이, 뭔 소리냐...

일단 디지털 기기간에 케이블을 통한 전송을 생각해봅시다.

일단 웨이브 파일의 구성이 이진수로 010으로 되어 있다고 칩시다.

출력 디지털 기기에서는 분명히 010으로 출력을 합니다.

그런데 010 이라는 신호를 전송을 위해서는 전기 신호로 바꿔줘야 합니다. 즉~ 디지털 데이터의 전송을 위해서는 아날

로그 시스템을 이용한다는 것입니다.

쉽게 1v~10v의 전기만 쓴다고 가정합시다.

그럼 입력을 받는 쪽에서는 1~5v는 0으로 해석을 하고, 5~10v는 1로 해석을 한다고 칩시다

보내는 전기가 1v,9v,2v와 같이 명확한 크기이고 케이블의 상태가 극도로 좋아서 거의 볼테이지의 전환이 없다고 가정

을 하면 받는 쪽에서는 전혀 에러가 없을 것입니다.

그런데 문제는 현실은 그렇지 않다는 것이죠.

출력쪽 기기의 문제로 인해 볼테이지 조절이 조금 문제가 있을수도 있고, 케이블이 상태가 나쁘거나 저항이 클수도 있

고, 외부에서 강한 노이즈가 침입할 수도 있고 등등해서 애매하게 5v같은 신호가 들어오면 대략 난감한 상황이 발생합

니다. 이걸 1로 봐야되나....0으로 봐야되나...

거기에다가 약간의 미세한 시간의 차이때문에 (아날로그는 무한 함수라고 했지요.. 연속적인 흐름입니다. ) 의도와는

다르게 애매한 신호가 들어 올 수도 있습니다. 때문에 고급 워드 클럭을 쓰기도 하는 것이지요.

이렇다 보니 중간에 신호들이 미세하게 틀어지는 것이고 결과적으로 다른 소리로 들리게 되는 경우가 생긴다는 것이죠.


여기서! 이런 질문을 던지는 분들이 계실겁니다.

"근데요~ 컴퓨터 메신저로 데이터 카피를 하면 어지간해서는 에러가 없이 카피가 되잖아요. 그래서 제 야동을 남도 보

고 또 그 친구걸 또 다른 친구도 보고..."

네, 이런 경우는 왜 그러냐 하면, 컴퓨터의 데이터 전송도 역시 위와 비슷한 전기 아날로그 신호로 신호를 보내줍니다.

그런데 컴퓨터 데이터 복사는 반드시 시간을 철저히 엄수해도 되지 않기 때문에, 중간에 데이터가 제대로 갔는지 컴퓨

터가 체크할 시간적 여유가 있습니다.  한 10개 보내 놓고 한번 평균으로 체크섬을 해주던지 해서, 거의 에러가 없이 전

송되게끔 프로그래밍이 되어있고 통신규약도 되어 있습니다.

그래서 어지간해서는 에러가 없이 전송이 됩니다. 틀리게 보냈으면 다시 보내주거든요.

그런데, 음향이나 실시간 영상은 보내주는 데로 바로바로 프로세싱이 되어야 되기 때문에 (중간에 여유잡고 데이터 보

낸게 틀렸다고 다시 보내줬다간 뚝뚝 끊겨져 버리죠) 다른 식의 에러 보정 방식을 쓰게 되었구요. 결국 그러한 이유 때

문에도 컨버터끼리의 소리가 다른것이고, 그러한 알고리즘이 우수한 회사의 컨버터가 비싼것이죠.


기기들이 발전을 많이 해서 최소한의 경로와 폐쇄된 회로안에서는 디지털이 거의 에러가 없다고 봐도 됩니다. 한 컴

퓨터 내부에서정도... 문제는 여러 경로를 거치고 기기들을 거치는 과정에서는 어차피 디지털방식이라도 아날로그

시스템위에서 옮겨다니는 것이라 아날로그가 갖는 문제들을 거의 고스란히 갖고 있습니다. 그러한 점을 최소화 하기

위해 유한함수로 구성된 디지털 방식이 등장했던 것이구요, 유한개의 정보로 구성되어 있기 때문에 완벽한 재생도

가능한것이고..


문제는 디지털은 인간의 이성체계를 닮아 있지, 자연계를 닮아 있지 않습니다. 인간의 이성체계란 현존하지 않는 인

간들만의 인식과 방법이지, 자연계를 100% 모사하지 못합니다. 아날로그는 자연계와 비슷한 방식이구요.

가공의 신호라도 물리적으로 구성되기 위해서는 아날로그위에서 움직여야 됩니다.


****
익스포트와 전송데이터의 비교등은 엄밀한 증명을 원하는 분이라면 간략화된 데이터인 파형을 보지 마시고, 파일을

숫자로 구성해서 보여주는 디버거등을 이용하시면 되겠습니다. 간단하게는 메모장에 웨이브화일을 열면 괴상한 외

계어들이 등장합니다. 문자코드 체계에서 글자들 말고 기타 컴퓨터 내부에서의 기호는 출력이 안되는 단점이 있지

만 간단한 비교를 위해서는 꽤 쓸모 있는 방식입니다. 파일이름 길이가 달라지면 파일 헤더부분의 사이즈가 차이가

나버리므로 비교화일 이름은 1.wav    b.wav 이런식으로 같은 길이로 해주셔야 됩니다.


장호준   07-12-16 03:40
칼잡이님이 한 칼을 휘두르셨네요.. 일단 추천 한방,

에러보정,, 패리티 체크,, 참 오랫만에 들어봅니다. 제가 그거 학교에서 공부했을때는 LAN이 이론으로 책에서만 배웠는데..ㅋㅋ

0101011010001110 <- 이게 16비트입니다. 이 16개 선물세트가 1/44100초 간격으로 서있습니다. 데이터의 양은 44100을 16개로 곱하면 초당 0이나 1인 5볼트 산호가 몇개인지 나오죠. 물론 채널 하나인거고, 스테레오면 거기에 곱하기 2을 하는 것이 PCM 스테레오 체널입니다. 이게 CD에 기록되는거죠..  거기에서 비트 한두개가 잘못 전달 될 수 있죠. 그래서 칼잡이님의 말씀처럼 정정하는 역할의 보정용 비트르르 더합니다. 다 아시는 이야기인데,,

꿈의 오디오라고 말하는 DSD는 1비트로만 처리합니다. 단지 바로 앞의 비트와 비교해가면서 만들어낸다죠. 근데 이게 1/2.8G초로 잘라낸답니다.  안잘라봐서 정확한지는 모르겠슴.

블라인드 테스트 많이 말씀하시는 것 같은데, 정확히 어떻게 테스트를 하고 있는지 궁금하네요.


당연 붓을 잘 고르는 방법도 붓글씨 잘하는 방법 가운데 하나입니다. 다만, 염려는 과거 시험은 1시간인데, 붓 고르다 50분 써버리시지 말라는 겁니다.  ㅎㅎ

참고로 마지막 질문에서..

디지털 장비 제조사는 010101에만 목숨걸지 않습니다. 그 앞단과 뒷단, 그리고 내부에서의 처리 방법 모두 목숨걸고 연구하고 있습니다. 우리도 디지털 장비를 고를때 다 참고하지요..  질문을 잘못 이해했다는 느낌이 있는데,, 한국말도 잘 안되서..

디지털 신호가 중간에 사라지는 것보다 더 중요한 것은 클럭 동기신호가 사라져서 헤메이는 경우가 더 문제죠. 이건 디지털 연결에 클럭신호까지 같이 전달하는 SPDIF나 ADAT 등의 경우입니다. 워드클럭을 독립해서 사용하는 경우 말고...
이 게시물을...