오디오가이에서 퍼온 글
[토론] Phase vs Polarity
  글쓴이 : 장호준     날짜 : 08-04-25 15:42     조회 : 451    

재미있게 참여하시는 것 같습니다. 영자님이 아예 전용 게시판을 하나 만들어 주실 것 같은데,, 원래 이건 제 개인 사이트에 해야되는 것이 원칙이지만, 대세가 이미 오디오가이로 기울어서..ㅋㅋ

자 다음 주제는 Phase 와 Polarity 입니다. 한마디로 정의내려버릴 수도 있지만, 이게 또 장난이 아닐 수도 있습니다.
이제부터는 저는 그냥 주제만 던져 놓겠습니다. 두번 해보니까 잔소리만 하는 것 같아서요.. 방향이 틀어지면 한마디 거들고,,  실은 좀 더 다양한 면에서 배우고, 공부하고 싶어서...

기본적인 내용에서 부터 요즘 시스템 디자인에서 중요한 역할을 하는 부분까지 이 주제가 커버할 수 있습니다.

자, 덤벼드시죠..
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김용재 개척교회   08-04-23 17:13
Phase는 알겠는데 Polar는 무엇인가요?
혹시 + - 이야기인가요?

     
장호준   08-04-23 17:51
이런,, 아까 Jay Leno 쑈에서 Polar Bear(북극곰) 이 잠깐 나오는 바람에,, ㅋㅋ

Polarity입니다. 수정했습니다.

          
김용재 개척교회   08-04-23 18:07
음향에서 Polarity 감이 안잡힙니다.

               
장호준   08-04-23 18:16
노트정리 해놓은 것 있을텐데요...

앰프 출력의 +,-도 Polarity(극성)이고,,,,,


김 용   08-04-23 20:39
위상은 각도로 표현가능하지만 극성은 "모"아니면 "도"지요.
각도로 표현되어지는 위상은 여러가지 요인에 의하여 달라질수 있습니다.

호준님 공부시키시는 것에 재미 붙이셨습니다....

     
장호준   08-04-24 00:21
그 요인들이 음향에서 중요해지죠.. 마이킹에서도 그렇고, 인스톨이나 라이브에서도 그렇고,, 모노니 스테레오니 하는 토론에서도 그런거고,, 김 용님이 재미를 깨시면 안되죠..ㅋㅋ

          
김 용   08-04-24 09:12
예.
오랜만에 공부 열심히 하고 있는 것 같습니다.


언지니어   08-04-23 21:08
polarity 극성.. phase 말그대로 위상입니다. polarity의 + , ㅡ 는 서로  phase가 180도 반전된 것 아닌가요?


장호준   08-04-24 00:20
뭐, 다른 내용은 없을까요?  공부 시킬려고 하는데, 그냥 단어번역만 달랑해버리면...


mcm   08-04-24 00:26
MUTE와  FADER는 다른 놈일까요 같은 놈일까요?
polarity와 phase도 똑같은거 아닐까요?
 
다른거 같기는 한데 같고 비슷하다 다른거...ㅋ

죄송합니다..제가 워낙에 짧은 지식이라..ㅡㅡ^

     
이경훈   08-04-24 00:59
Mute시 소리를 끄는 것과 Fader로 소리를 줄여버리는것(안들리게)의 차이를 말씀하시는 건가요?

음.. 저도 지식이 짧아서 시리..

사실 polarity는 전기쪽만 생각하고 살아왔네요^^ 왜 phase와 연결지어 생각해보지 않았나하는..

저도 이 토론 재미있게 참여하고 싶습니다.. 근데.. 워낙 공부가 짧아서 ㅎㅎㅎ..

제 단순한 생각으론 음향기기들이 전기로 구동되는 것이니 만큼 전기의 극성이 오디오신호의 위상에 영향을 주지 않을까 하는 짐작을 해봅니다.


DigiLogS   08-04-24 01:45
음...
팬텀파워(+48V)나 밸런스, 언밸런스(다이렉트박스)에 대해서도 연관지어 공부가 가능할꺼 같은데요...?!
나아가 마이크의 지향성까지....
생각해보지 않아 몰랐는데 이 polarity와phase가 이렇게 연관 있는지 몰랐네요...
근데 저 같은 단무지는 넘넘 어렵네요...ㅡ.ㅡ


소 리   08-04-24 09:22
우리가 흔히 얘기하는 믹서의 phase 버튼은 엄밀히 말해서 polarity 버튼이죠...
polarity는 phase속에 포함된다고 볼수 있죠...
phase얘기는 레코딩에서도 논의될수 있지만 라이브(공연음향)에서 더욱 고민하는부분이 아닌가 싶네요...


김 용   08-04-24 09:28
위상에 관련해서 위상이 0도와 180도만 있는 것이 아닙니다.
90도도 있고 270도도 있구요 60도나 120도도 있을 수 있는데....
이런 결과가 왜 나오는지?
결과가 있으면 원인이 있기 마련인데,
그 원인이 무엇인지 아는 것이 위상과 극성의 차이를 명확하게 구분짓는 것이 아닐까 합니다.

위상을 버라이어티하게 바꾸는 요인은 무엇일까요?

     
장호준   08-04-24 10:07
이제 궤도에 오르시는 군요..


장호준   08-04-24 12:26
공 부를 하다보면 이 위상에 대해서 막혀버리는 경우가 많이 있습니다. 사라져 버리는 것도 그렇고 콤필터링이펙터처럼 짜증나게 만드는 부분도 있고. 왜 위상이란 놈이 있습니까 라는 질문도 합니다. 하지만 아시는데로 위상변화는 소리전달을 위한 필수조건입니다.


moog   08-04-24 13:05
우선 저는 엔지니어가 아니라 정확한 용어나 지식이 부족한점을 양해부탁드리구요^^
 제가 요즘 생각하고 있었던건..
 이큐잉을 할때 위상에 변화가 생기잖습니까..
 특히 컷보다는 부스트를 할때 더욱 그렇다는데..
 아무튼 이런 위상변화가 '살짝' 이루어졌을때..
 그러니까 아예 확 변한거면 페이즈를 180도 바꿔버리면 되는데
 애매한 수준의 변화..가 소리에 어떤 영향을 미치는건지..
 (물론 단일 소스가 아닌 드럼킷의 믹싱이나 스테레오 마이킹 같은경우요..)
  또 이런 문제가 발생했을때 그걸 또다른 이큐잉으로 보정을 할수 있는건지..
 (음색 보정의 목적보다는 위상조정의 목적으로 말이죠)
  그런 문제를 고민하고 있습니다.. 즉 믹싱하다 왠지 소리에 힘이 빠져버리거나 부자연스러워지는것이
 그러한 위상의 변화..에 기인하는 부분이 없지 않나 하는 궁금증입니다..
 또 한가지 궁금증이라면..이큐잉에 따른 위상변화는 정해진 물리적인 법칙에 의하는것인지
 아니면 기기 자체의 특성에도 영향을 받는건지가 궁금하네요..
 (이부분은 기기 자체의 q값의 차이라던가 그런 문제일런가요?)
  아무튼간 요즘은 이 문제로 이큐잉 할때 한번더 체크를 하게 되더라구요..위상에 문제는 없나 하고..


김 용   08-04-24 17:01
이큐를 가지고 소리를 만질 때
특히 G.EQ를 만질 때 위상은 주파수별로 따로 위상이 바뀌는 현상을 경험 할 수 있습니다.
이 현상은 저가의 제품에서 많이볼 수 있으며,
가끔은 고가의 제품에서도 나타나는 현상입니다. (무늬만 비싼 제품의 브랜드들이 있습니다.)
이큐잉시 저음부터 고음으로 이큐를 마추어 나가면서 보면
고음부분의 이큐잉시 저음의 레벨이 변하는 현상이 아마도
그 주파수의 위상이 약간씩 돌아가는 현상이라고 볼수 있지 않나 생각됩니다.
(저음부분의 이큐잉시 고음의 레벨이 변하는 현상은 배음 과 위상의 복합적인 형태입니다)
특히 위상이 돌아가서 이큐로는 레벨보정이 안되는 상태가 나타나기도 합니다.
그래서 EQ는 좋은 EQ를 찾아써야 합니다.(비싼것과는 다른 뜻입니다.)
제 생각이 100% 맞는 이야기는 아닙니다.
다른 의견 있으시면 리플로 한수 가르쳐 주시길 부탁드립니다.

다른 이야기를 하나 할까 합니다.
스피커에서 위상이야기입니다.

스피커에 +극과  -극이 있고 이 극을 정확이 맞추어 연결하여 소리를 들으면
소리는 스피커쪽에서 청취자인 저에게 옵니다.

그런데 스피커의 +와 -를 바꾸어 연결하고 소리를 들으면
소리가 스피커에서 나와서 청취자인 저에게 오는 것처럼 들릴까요?
아니면 내 뒤에서 소리가 나는 것처럼 들릴까요? 
참고로 스피커는 앞뒤로 움직이며 공기 압축(밀)하고 릴렉스(소)하는 동작을 반복합니다.

     
김용재 개척교회   08-04-24 17:37
이큐에 대한 것은 저도 매우 궁금해지네요^^
잘 아시는 분이 빨리 댓글 달기를 기다립니다.


스피커 연결시 극성을 반대로 해도 거의 동일한 소리가 나옵니다.
단 위상이 180도 다르기 때문에 극성이 다르게 연결된 스피커와 함께
공간을 울릴 경우 미묘한 차이를 가져오죠^^

사람이 소리를 인식하는 것은 떨림(높고 낮음의 반복)이지 높거나 낮은 압력을 인식하지는 못합니다.
압력이 대기압 기준으로 높았다(밀)가 낮았다(소)가 반복되는 것이나
낮았다(소)가 높았다(밀)가 반복되는 것에 대해 거의 동일하게 느끼죠...

음압 100dBSPL 의 경우 2 Pa 입니다.
1기압(우리가 살아가고 있는 대기압)은 101000 Pa 입니다.
물 1미터만 들어가도 10000 Pa의 압력이 높아집니다.
따라서 스피커에 의해 높아지거나 낮아진 압력은 사람이 인식을 못합니다.
단지 떨림을 인식할 뿐이죠...

     
장호준   08-04-25 15:42
위상이 바뀌는 상황을 많은 분들이 이야기합니다.  근데, 이큐의 가감은 레벨만을 증감한다는 이야기인데,, 많이 알고 계신 사인파의 Y축을 키우는,, 그게 X 축에 영향을 준다..

일단 전자공학적으로 설명이 필요하겠네요.  잠잠하신 심윤송님 끼어드시죠.


김 용   08-04-24 20:00
스피커의 경우 물리적인 극성이 바뀌었을 경우도 음색은 거의 동일하지요..
하지만 저는 지금 음색이 아니라 소리의 방향성에 대한 질문을 하는 겁니다...
앞에서 오던 소리가 어디서 올까? 하는 것이지요...


김용재 개척교회   08-04-24 20:17
스피커에서 발생된 압력 변화는 잘 아시겠지만 공기라는 매질을 타고 전파됩니다.
따라서 극성이 바뀌더라도 소리는 스피커에서 사람에게로 진행하게 됩니다.
반사음이 아닌 이상 소리가 뒤에서 오진 않습니다.

소리가 뒤에서 오는 듯한 느낌은 로컬라이제이션 문제인 것 같습니다.


JesusReigns   08-04-24 23:38
polarity는 모든 주파수 대역에 대해 180도 반전시키는 것을 말하고
phase는 주로 각 주파수 대역에 따라 다른경우 주로 언급하게 됩니다.

어떤 음이 1msec delay되어있다고 생각합시다... 그런 경우
1 msec 이 180도가 되는 주파수는 500Hz 입니다. 하지만 다른 주파수
영역에서는 180도가 아니지요. 이를테면 1000kHz는 360도 즉, 0도이고
250Hz 에겐 90도가 됩니다. 그래서 원음 트랙과 1msec 딜레이 한 트랙을
믹스하면 쿰필터 현상이 일어나는 것이지요.

다른 필터도 따지고 보면 비슷한 원리로 설명이 가능합니다.
특정 주파수 대역의 phase를 어느정도 밀어낸 후 원음과 합하여
불필요한 부분을 상쇄시키는 것이지요.

여기서... 모든 현상의 기본이 되는 "아무것도 시간을 거슬러 올라갈 수 없다"
는 명제를 염두에 두면 많은 것들이 그렇게 되어지는 이유를 아실 수 있습니다.

     
김용재 개척교회   08-04-25 00:10
"원음 트랙과 1msec 딜레이 한 트랙을 믹스하면 쿰필터 현상이 일어나는 것이지요."
이런 현상이 있었군요... 모르고 있었네요... 유익한 정보 감사합니다.
많이 배우게 됩니다.

     
장호준   08-04-25 15:35
잠시 딴지,,,
소리가 전달되는 현상의 중요한 요소가 phase입니다.  사람들이 phase하면 일단 떠올리는 것은 이 위상차이에 의해서 나오는 역위상, Combfilter현상(발음에 따라서 쿰으로 읽힐수도 있지만, 콤-빗-이 맞습니다) 등에 의해서 부정적인 의미입니다.

토론이 정리되는 것 같은데, 발제의 의도는 이 것의 정의를 다시 해보자,, 이정도입니다. 물론 더 공부하자는 것도 있고.

나머지 내용은 좋습니다.


moog   08-04-25 00:31
고 현상을 이용해 만들어진것이 페이져와 플렌져지요^^
그 딜레이의 길이를 주기적으로 변환시켜서 위상변화를 일으키는..

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